سهم سابك و حلاوة الروح

[عبد الكريم عداس]

شكرا أبو نورا و جميع الإخوة المشاركين

اسمح لي أن أعبر عن مشاعر السعادة التي تدور في خاطري من المداخلات الجميلة جدا من جميع الإخوة بما فيها المداخلات الايجابية و الأهم منها الانتقادية و السلبية ضد بعض الأفكار التي أطرحها (و أحيانا عن قصد حتى أستفز القارئ ليتكلم عن رأيه الذي نبحث عنه) و تعجبني أكثر هذا الانتقادات السلبية و التي أحيانا أتحفظ على تبريرها بأرقام معينة لأسباب خاصة.

سبب سعادتي هو أنني أشاهد فعلا و على أرض الواقع و عبر هذا المنتدى الفعال و بعض المنتديات الأخرى المميزة أن الاتجاه العام في سوق الأسهم فعلا بدأ يأخذ طابع العلمية و الأفكار المبنية على أسس و مبادئ استثمارية صحيحة.

الفرق أراه من خلال ممارستي لهذه المهنة منذ بداية الثمانينات و إذا تسمح لي أن أذكر أن السوق مرت في وقت من أوقات تطورها بظروف تداول لا يعترف كثير من المتعاملين فيه بشيء اسمه تحليل فني أو علمي لقيمة أي سهم أو اتجاهات السوق. كل ما هنالك هو مضاربات و مراهنات و استعراض عضلات تجارية من المتداولين فيما بينهم ليثبتوا من يفوز على الآخر عبر الحيل و الألاعيب و المراهنات. أكبر شنب كان يحلل السوق هو الذي كان له جهات اتصال عديدة يعرف عن طريقها من يشتري هذا السهم و بأي حجم و من يبيعه و من لديه صلات خاصة بالشركات ليحصل على معلومة قبل الآخرين.

هذا إن كان يدل على شيء إنما يدل أننا و لو مازلنا في بداية الطريق و لكن نحن جميعا نسير في الطريق الصحيح للتعامل مع السوق بعقلانية و ووعي و علم.

وفقنا الله للخير جميعا و كل عام و أنتم بخير

[abu sara]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عبد الكريم عداس

شكرا أبو نورا و جميع الإخوة المشاركين

اسمح لي أن أعبر عن مشاعر السعادة التي تدور في خاطري من المداخلات الجميلة جدا من جميع الإخوة بما فيها المداخلات الايجابية و الأهم منها الانتقادية و السلبية ضد بعض الأفكار التي أطرحها (و أحيانا عن قصد حتى أستفز القارئ ليتكلم عن رأيه الذي نبحث عنه) و تعجبني أكثر هذا الانتقادات السلبية و التي أحيانا أتحفظ على تبريرها بأرقام معينة لأسباب خاصة.

سبب سعادتي هو أنني أشاهد فعلا و على أرض الواقع و عبر هذا المنتدى الفعال و بعض المنتديات الأخرى المميزة أن الاتجاه العام في سوق الأسهم فعلا بدأ يأخذ طابع العلمية و الأفكار المبنية على أسس و مبادئ استثمارية صحيحة.
الفرق أراه من خلال ممارستي لهذه المهنة منذ بداية الثمانينات و إذا تسمح لي أن أذكر أن السوق مرت في وقت من أوقات تطورها بظروف تداول لا يعترف كثير من المتعاملين فيه بشيء اسمه تحليل فني أو علمي لقيمة أي سهم أو اتجاهات السوق. كل ما هنالك هو مضاربات و مراهنات و استعراض عضلات تجارية من المتداولين فيما بينهم ليثبتوا من يفوز على الآخر عبر الحيل و الألاعيب و المراهنات. أكبر شنب كان يحلل السوق هو الذي كان له جهات اتصال عديدة يعرف عن طريقها من يشتري هذا السهم و بأي حجم و من يبيعه و من لديه صلات خاصة بالشركات ليحصل على معلومة قبل الآخرين.
هذا إن كان يدل على شيء إنما يدل أننا و لو مازلنا في بداية الطريق و لكن نحن جميعا نسير في الطريق الصحيح للتعامل مع السوق بعقلانية و ووعي و علم.
وفقنا الله للخير جميعا و كل عام و أنتم بخير

أخي عبدالكريم

هذه المرة سأتركك ترد على نفسك لعلك تستعين بما كنت تردده من أسابيع قليلة على فهم ما أردت أن تقول في هذا الموضوع

مشاركة: احد اقاربي خسران 2 مليونريال
http://tdwl.net/vb/showthread.php?t=87299&page=2&pp=13
و الله حددت مرة الأهداف لكل الأسهم هنا. اذا أردت أعود لها تانيللسهم الذيتريده.

أساس السعر المستهدف هو حركة السوق الهبوطية المتوقعة الآن بنسبة 95% (كانت 85% عندنا)

و اسمح لي أوضح أن السوق تتصرف بجنون في جميعالاتجاهات.

طبعا يمكن نستغرب أن سابك الشركة التي لها كا محفز اقتصادي ينزلسعرها لحد 210
و نسأل نفسنا عندما كانت السوق في صعود قوي ارتفعت المواشي من 12ريال الى 115 (هل فيها محفز اقتصادي واحد؟)

فكما السوق تتجنن في الصعود فسوفتتجنن في الهبوط و الكل سوف يسأل ليش؟ و لا يوجد مبرر
و هو نفس سؤال ليش؟ فيحالة صعود أسهم مثل المواشي و غيرها

لذلك سوقنا أحسن حاجة يعملها الواحد فيهأن يحسب لأرقام و يتاجر "من غير ليه؟"

و شكرا

مشاركة: احد اقاربي خسران 2 مليون ريال

هذا 210 لسابك توقع أخي خالد

و بعض الأسهم المذكورة أعلاه رجعتللمعلومات عندي و أعتقد و الله أعلم أنها سوف تصبح "كل شيء بعشرة ريال" و اذا حصلتجزئة لكل الأسهم في السوق 10 لكل سهم فستصبح الأسهم المذكورة "كل شيءبريال"

و عندها نفتح بقالة (شركة وساطة) و نحط عليها لوحة "كل شيءبريال"

على فكرة المحلات هذه بتكسب فلوس "جامد" و أقلها ما يقبل ربح 10 ألفريال في اليوم

مشاركة: احد اقاربي خسران 2 مليون ريال
يا أخي 00100 لا تأخذ كلامي هذا بحرج. و لكن بالله عليك متى رأيت أي شيء يحصلفي أي بورصة هنا أو برة "يخش العقل"

صدقني اللي يبغى يشتغل بالبورصة أحيانالا يزم يفكر زي المجانين و المثل تقول (خذ الحكمة من أفواه المجانين) و على مدو 20سنة ما شفت في حياتي بورصة واحدة تخش العقل كله عالم "مجنون" مجنون مجنون.

وهذا كلام حقيقي

و شكرا

أسئلة كثيرة يا أستاذ عبد الكريم
وحدك الذي يملك الأجابة عليها وتناقضات مخيفة بين العقلانية والواقعية بتعريفاتها الخاصة بك أنت وحدك والتي تصف السوق بها بطريقتك الخاصة جداً !!!!
ناهيك عن العشوائيةونقيضها" العملية" فمنذ أيام كنت تقول (فستصبح الأسهم المذكورة "كل شيءبريال") وهنا تقول( سوق الأسهم فعلا بدأ يأخذ طابع العلمية و الأفكار المبنية على أسس و مبادئ استثمارية صحيحة.)
والأمثلة لما ذكرته لك كثيرة
أتمنى من الله أن يكون كل ماكتبته عن تحليلك للسوق هو مجرد ر خواطر مزعجة أردت نقلها الى حيز أخر ليس لك معه تعامل مباشر
ولكن ما يحدث الأن هو أن الحيز الأخر لا يستطيع أن يرتب ما لم تستطع ترتيبه انت ولكنه يستطيع أن يعيد اليك خواطرك مرة أخرى ويعينك على استرجاعها فتقبل منها ما أردت وتتراجع عن ما عجز عن قبوله الحيز الأخر وتمحو ما شئت اذا شئت.

تحياتي

[عبد الكريم عداس]

شكرا أبو سارة

الأسهم بريال اشارة الى أسهم في في حال وصلت الى 10 ريال و تقسمت 10 أضعاف و منها ما يسمى الخشاش و الذي قد يعود الى أسعاره الأساسية قبل بداية الطفرة الجنونية و هذا في حال أن العقلانية رجعت لتقييم الشركات الخاسرة بقيمتها الحقيقية.

المبادئ الاستثمارية الصحيحة تثبت نفسها في السوق عندما تعود الأسعار لقيمتها الحقيقية و ليست نتيجة مضاربات حميمة لا خص لها بما يحدث للشركات. و لكن كما هو عادة الصعود الجنوني في عدم احترام القيمة الفعلية لأسهم خاسرة فكذلك توقعاتنا في حال حصل هبوط جنوني لن يحترم أسهم ذات قيمة حقيقية و هناك تكون فرص استثمارية طويلة الأجل.

مع التحية

[المستثمر1]

الاستاذ عبدالكريم كل عام وانت بخير
اذا ابديت رايك في شيء يعطي انطباع عن مستقبل السوق فلا بد ان نرد سواء كنت تمدح او تذم او تتخوف او تحذر لا بد من ان نرد اذا قرانا ما وراء الاسطر
اولا : انت تطرح مواضيعك بطريقة فيها استنباطات كثيرة اي انها لا تحدد جهة معينة للسير لها ولكنك دائما تميل الى التشكيك
بايجابية الوضع العام لسهم او السوق عامة
ثانيا : عندما ذكرت لك انك تتشمت بنيت كلامي على ماذكرته حول الكهرب لانك قلت نشتريها ب30ونسدد فواتير الكهرب من عوائدها اتكون هذه نصيحتك لمن اشترى ب150او196وينتظر الفرج او الحل او يكون هذا هو التحليل من متخصص مالي
هكذا تقدم النصائح ثم سابك تقول انها حلاوة الروح بعد كل هذه الارباح
ثالثا : موضوع تحليلك للبنوك انا قصدت ان الاسماء التي ذكرت هي لكبرى المؤسسات المالية في العالم لا تستطيع ان تقرا قراتك
هنا احب ان اطلع الاخوة ان مؤسسات التقييم المالي لاداء الاسهم تكون مسئولة عن كلامها لان محلل من عندها يزور الشركات ويطلع على ادائها ويعطي رايه فيها انا اعلم ان هذا قد لايكون متاح هنا فالافضل اتخاذ جانب الحذر في اعطاء الراي وعدم استخدام طرق في التحليل او النصح مثل ما ذكرت عن الكهرب

حتى اكون صريح معك قد يكون سهم الكهرب حالة خاصة في السوق وقد يكون سعره مختلف عليه لكن ما هو مستقبل السهم
هنا المحك في التحليل جميع شركات السوق لا تعطي نظرة مستقبلية وانت تعرف ان الاسواق العالمية لايرتفع فيها سهم حتى لو حقق ارقام خرافية بارباحه اذا لم يعطي نظرة على المستقبل
البنوك التي عندنا اغلبها لها شريك اجنبي وتخضع لرقابة صارمة داخليا وخارجيا ولها تقييم وانت تعرف اهمية التقييم لها
اما جي بي مورغان فالذي لايعرف من هو انا اقول له

في عام 1929 عندما حل بامريكا الكساد العظيم وانهارت البورصة لجأت امريكا الى نظرية كينز في حل المعضلة فكان قرار تخفيض الفائدة ولكن لم تتجاوب البنوك لهذا القرار واقصد اقراض الناس والشركات لدفع عجلة الاقتصاد والنهوض به مجددا
واجتمع اصحاب البنوك وكانوا متخوفين فبادر جي بي مورغان بفتح الاقراض وضخ 200مليون دولار وهذا الرقم يساوي بوقتنا الحالي عشرات المليارات مما شجع البنوك الاخرى على الاقراض وساهم بشكل كبير بانقاذ امريكا والدليل انه عندما مات في لندن اقامت له امريكا مراسم جنازة تقام للرؤساء الامريكان فقط اما انه مفلس فهذه كبيرة لانه حسب علمي احد اكبر بنوك العالم


ختاما انا لااتطرق لشخصك الكريم وليس عندي شيء ضد ك شخصيا انا هنا اخاطبك كمحلل مالي متخصص اما عن شخصك فانا اعتبر كل الناس افضل مني وهذا ليس تواضعا لان اقل الناس قدرا هو من يعتقد انه افضلهم
فلشخصك كل الاحترام ولكن احببت ان اوضح لك ان ما تكتبه يؤثر على نفسيات الناس وبالتالي قراراتهم وانت تتفق معي ان سوقنا يفتقد الى من يرشد الناس اين يذهبون كما هو حاصل في الاسواق العالمية فلا تعتبر كلامي تهجم على شخصك وكلما ابديت رايك في شيء وجدت نفسي مضطر للرد عليه سارد فتحملنا جزاك الله خير

[المستثمر1]

BalanceOfPower

peg = 19.3 / 32.57%
peg = 6.28

القسمة غير صحيحة الصح 1.68وهو رقم جدا منخفض حتى الرقم الذي ذكرته منخفض

[أبو نورا]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة BalanceOfPower

:619:
مركب PEG =
( P/E ) / نسبة النمو في الدخل


بالنسبة الى شركة سابك فان
p/e = 19.3 (على اساس سعر 919 وعائد 47.5 )
معدل النمؤ في الارباح لاخر خمس سنوات = 32.57% (2000+2001 +2002+2003+2004 مركز بخيت)

peg = 19.3 / 32.57%
peg = 6.28


قيمة peg للسهم تعتبر عالية
وهذا يوضح ان سعر السهم ينمو ب 6.28 مرة مقارنة بنمو الارباح

كما قال الأخ المستثمر

هناك خطأ في عملية القسمة رغم أنني لم أصل لنتيجة الأخ المستثمر ولكن النتيجة 6.28 غير صحيحة

عودة للمحاسبة مرة أخرى :)


عموماً مايتبين لنا من هذا الحوار

أنه من الصعوبة إيجاد مبرر رقمي أو بياني أو حتى تاريخي يؤكد لنا عدم أحقية سابك للصعود أكثر من 919

وكما قلنا سابك

سهم الماضي والحاضر والمستقبل
وإختلاف وجهات النظر ............. أمر صحي

شاكر لكم طيب ردودكم فبالفعل رغم تعارض الأفكار وبشدة إلا أن الطابع العلمي والمعرفي سيطر على المقال

وفقكم الله

[عبد الكريم عداس]

شكرا أخي المستثمر 1 لمداخلتك. و تقبل فائق احترامي

[المستثمر1]

الاخ عبد الكريم


شكرا ولك مني فائق الاحترام والتقدير

[د. علي دقاق]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة BalanceOfPower

:619:
بارك اللة فيك ياستاذ عبدالكريم كفيت ووفيت واعطيتنا وجهة نظرك فلك مني الشكر الجزيل
انا اريد فقط ان اعلق على مشاركة استاذنا الفاضل الدكتور علي الدقاق بخصوص
استنادي على ماذا حينما قيمت سعر سهم سابك على سعر 702 ريال

حينما قمت بحساب السعر العادل لسهم سابك كان على اساس مؤشر جديد بداء الكثير من المحللين الماليين استخدامة
وهو مؤشر peg ( من كتاب المال والاستثمار للدكتور فهد الحويماني ص 177 )

مركب PEG =
( P/E ) / نسبة النمو في الدخل

الفكرة من مركب PEG هو انة في حالة كون سعر السهم معقولا فان قيمة P/E يجب ان تكون مساوية لنمو الارباح من عام لاخر ,وذلك منطقي جدا حيث انة عندما تنمو ارباح شركة مستقرة بنسبة 20% سنويا فمن
المفترض ان ينمو سعر السهم بالنسبة ذاتها .

لاحظ انة في حالة كون قيمة PEG اقل من 1 فان ذلك يدل على ان ارباح الشركة تنمو بنسبة اعلى من P/E ويكون السهم جذابا للشراء

واذا كان P/E غير معرف (كما يحدث عندما لايكون هناك دخل ايجابي للشركة) فان قيمة PEG غير معرفة وتعتبر عالية جدا (مالانهاية) اي ان سعر السهم غير جذاب.

واذا كان P/E قريبا للصفر ( اي عندما يكون سعر السهم قليلا جدا مقارنة بالارباح) فان PEG يقارب الصفر كذلك ويكون السهم صالح للشراء .


بالنسبة الى شركة سابك فان
p/e = 19.3 (على اساس سعر 919 وعائد 47.5 )
معدل النمؤ في الارباح لاخر خمس سنوات = 32.57% (2000+2001 +2002+2003+2004 مركز بخيت)

peg = 19.3 / 32.57%
peg = 6.28


قيمة peg للسهم تعتبر عالية
وهذا يوضح ان سعر السهم ينمو ب 6.28 مرة مقارنة بنمو الارباح

هنا نستنتج ان هناك احتمالين فقط يمر فيهما السهم حاليا وهي
1/ مكرر ارباح سابك يعتبراعلى من معدل النموء في ارباح الشركة لاخر خمس سنوات ( وهذا غير صحي)
2/ نسبة النمؤ في ارباح شركة سابك منخفضة ( وهذا مستبعد )

من هنا يمكن القول ان سعر السهم مبالغ فية

برجاء ملاحظة ان هذا التحليل هو فقط تقييم لسعر السهم وليس توقع باتجاة حركة السهم


شكرا اخي استاذ عبدالكريم على هذا النقاش القيم ان شاء اللة

تواصلا مع النقاش العلمي لطرح الأستاذ عبد الكريم ومداخلات الأخوان التي أثرته كثيرا أسمحوا لي بهذه المداخلة التعقيبية مع

الأخ العزيز / Balance Of Power



لو سلمنا بمعطيات المؤشر الجديد peg عندها أتفق معك أن سعر سهم سابك مبالغ فيه ولكن لا حظ أن الاستنتاجين اللذين توصلت إليهما باستخدام المؤشر الجديد :
1) مكرر أرباح سابك أعلى من معدل النمو في الأرباح .... وهذا يخالف الواقع وبحسابات مركز بخيت التي أوردتها .
2) نسبة النمو g في أرباح سابك منخفضة وهنا متفقين بأنه مستبعد كما تشير الأرقام .

إذا النتيجة الحتمية وهي فشل المؤشر الجديد peg في التوافق مع استثناءآت أداء شركة سابك . ومن هنا فإن الاستنتاج بأن سعر السهم مبالغ فيه غير صحيحة بشكل مطلق .

الآن عودة للحسابات كما ذكر أخونا أبو نورا ....
وفقا للأرقام كما أوردتها فإن حاصل قسمة 19.3 \ 32.57 = 0.59 ( peg أقل من 1 ) وهذا يتفق وملاحظتك الأولى ويكون السهم للشراء حيث أن مكرر الأرباح ينمو بنصف مرة من معدل نمو الأرباح , هنا أخذنا المقام g كرقم مطلق حيث يختلف الناتج لو أعتبرناه كنسبة مئوية فتصبح قيمة peg عالية جداً 19.3 * 100\32.57 = 59.25 هنا وبإفتراض صحة أرقام مركز بخيت و مكرر الأرباح فإن سعر السهم مبالغ فيه جدا وهذا أيضا يخالف الواقع وأميل للنتيجة الأول 0.59 كقيمة لمؤشر peg .
ملاحظة على مؤشر peg : هو مؤشر في تقديري لا يحمل دلالة تحليلية في حد ذاته كونه مركب من مؤشرين أقوى منه دلالة على قوة أداء الشركة وقد يكون مضلل في حالة سابك التي يحكم تحرك سعر سهمها العديد من المتغيرات غير الاقتصادية وأهمها هيكلية سوق المال السعودي وهذا لا يقلل من قيمته كمؤشر في الحالات غير الاستثنائية .
عودة لسعر سابك المستحق وفقا لحساباتك أخي الكريم وهو 329.75 × 2.13 = 702 ريال أقل مما تستحقه وفقا لواقع الأرقام .

ويمكن أيضا ومن باب الاجتهاد في الموشرات أن نصل إلى سعر السهم المتوقع بإستخدام معادلة جديدة تطوع مؤشر peg و تأخذ الشكل التالي :
السعر المتوقع = السعر الحالي × ( 1 + peg ) =
916 × 1.59 = 1456.5 ريال تقريبا . وربما هذا يجعل من مؤشر peg أكثر دلالة مع المعطيات الاقتصادية .
وأحتفظ بحقوق المؤشر الأخير ( المعادلة الجديدة ) لنفسي سواء كان ذو دلالة من عدمه . مع أطيب تحياتي

[أبو نورا]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة د. علي دقاق

تواصلا مع النقاش العلمي لطرح الأستاذ عبد الكريم ومداخلات الأخوان التي أثرته كثيرا أسمحوا لي بهذه المداخلة التعقيبية مع

الأخ العزيز / Balance Of Power



لو سلمنا بمعطيات المؤشر الجديد peg عندها أتفق معك أن سعر سهم سابك مبالغ فيه ولكن لا حظ أن الاستنتاجين اللذين توصلت إليهما باستخدام المؤشر الجديد :
1) مكرر أرباح سابك أعلى من معدل النمو في الأرباح .... وهذا يخالف الواقع وبحسابات مركز بخيت التي أوردتها .
2) نسبة النمو g في أرباح سابك منخفضة وهنا متفقين بأنه مستبعد كما تشير الأرقام .

إذا النتيجة الحتمية وهي فشل المؤشر الجديد peg في التوافق مع استثناءآت أداء شركة سابك . ومن هنا فإن الاستنتاج بأن سعر السهم مبالغ فيه غير صحيحة بشكل مطلق .

الآن عودة للحسابات كما ذكر أخونا أبو نورا ....
وفقا للأرقام كما أوردتها فإن حاصل قسمة 19.3 \ 32.57 = 0.59 ( peg أقل من 1 ) وهذا يتفق وملاحظتك الأولى ويكون السهم للشراء حيث أن مكرر الأرباح ينمو بنصف مرة من معدل نمو الأرباح , هنا أخذنا المقام g كرقم مطلق حيث يختلف الناتج لو أعتبرناه كنسبة مئوية فتصبح قيمة peg عالية جداً 19.3 * 100\32.57 = 59.25 هنا وبإفتراض صحة أرقام مركز بخيت و مكرر الأرباح فإن سعر السهم مبالغ فيه جدا وهذا أيضا يخالف الواقع وأميل للنتيجة الأول 0.59 كقيمة لمؤشر peg .
ملاحظة على مؤشر peg : هو مؤشر في تقديري لا يحمل دلالة تحليلية في حد ذاته كونه مركب من مؤشرين أقوى منه دلالة على قوة أداء الشركة وقد يكون مضلل في حالة سابك التي يحكم تحرك سعر سهمها العديد من المتغيرات غير الاقتصادية وأهمها هيكلية سوق المال السعودي وهذا لا يقلل من قيمته كمؤشر في الحالات غير الاستثنائية . عودة لسعر سابك المستحق وفقا لحساباتك أخي الكريم وهو 329.75 × 2.13 = 702 ريال أقل مما تستحقه وفقا لواقع الأرقام .

ويمكن أيضا ومن باب الاجتهاد في الموشرات أن نصل إلى سعر السهم المتوقع بإستخدام معادلة جديدة تطوع مؤشر peg و تأخذ الشكل التالي :
السعر المتوقع = السعر الحالي × ( 1 + peg ) =
916 × 1.59 = 1456.5 ريال تقريبا . وربما هذا يجعل من مؤشر peg أكثر دلالة مع المعطيات الاقتصادية .
وأحتفظ بحقوق المؤشر الأخير ( المعادلة الجديدة ) لنفسي سواء كان ذو دلالة من عدمه . مع أطيب تحياتي

د . علي دقاق

لا تحتاج لتأييد من قبلي ولكن هو نفس الرقم الذي ظهر لي
وأيضاً كيف يمكن قسمة رقم مطلق على نسبة مئوية دون تعديل المقام ...؟؟ هذا ما حيرني في نتيجة الأخ بلانس أوف باور

ويا د. علي

لماذا هذا الصمت ولماذا لم نر مثل هذه الأرقام والحسابات الذهبية من قبل

بصراحة أنت مقصر معانا

فردك هذا درس مهم آمل من الجميع قراءته رقم رقم وحرف حرف

ليس تفاعلاً مع سابك بحد ذاتها ولكن لأنه قد يفيد الجميع بدراسة اسهمهم الإستثماريه عن كثب :)

كثر الله من أمثالك

مع العلم لا أملك أي سهم في سابك منذ مده

وفق الله الجميع