للتسجيل اضغط هـنـا
 |
 |
أنظمة الموقع |
|
تداول في الإعلام |
|
للإعلان لديـنا |
|
راسلنا |
|
التسجيل |
|
طلب كود تنشيط العضوية |
|
تنشيط العضوية |
|
استعادة كلمة المرور |
 |
|
|||||||||||||||||||||||||||||||
|
| ||
16-10-2006, 08:43 PM
|
#11 |
|
محلل مالي
تاريخ التسجيل: May 2004
المشاركات: 1,018
|
طيب ياأخي الكريم شكرا لك لتجاوبك وأشكرك على تفاعلك مع تساؤلي
ماذا عن مكرر الأرباح كمعيار أساسي لتحديد علاوة الإصدار؟ مثلا ... انا قمت ببناء عمارة شقق بمبلغ 650 ألف ريال بعائد سنوي متوقع مقداره 100 ألف ريال ... أي بمكرر ربحي ثابت يعادل 6.5 مرة ... وهذا العائد هو العائد السائد لمن يقوم ببناء عمارة بنفسه ... قرر هذا المستثمر بيع حصة بمقدار 10% من العمارة لأخيه ... ذهب هذا المستثمر مع أخاه إلى مكاتب العقارات للبحث عن العائد السائد للعمائر المبنية ووجدوا أن المكرر السائد هو من 7.5 إلى 8.5 وهو السائد في هذه الأيام ... إذن هذا يعني أن القيمة العادلة للعمارة تساوي 750 ألف إلى 850 ألف ريال ... 10% منها تعادل 75 ألف إلى 85 ألف ريال ... وهي حصة المستثمر الجديد ... لو ذهبت إلى أحدهم لشراء عمارة فسوف تدفع مايعادل مكرر 7 إلى 8 مرات ولن تقوم بإستخدام الرقم 2.5% لحساب القيمة العادلة ... ولا أظن أن أحدهم سوف يبيع لك حصة من عمارته بإستخدام طريقتك ... بل سيستخدم المكرر السائد للعقار وهو 7 إلى 8 مرات ... نعود للحكير ... حققت الشركة بنهاية 31 مارس 2006 أرباحا مقدارها 234 مليون ريال (بعد إستبعاد 12 مليون عبارة عن إيرادات أخرى لم يذكر مصدرها إن كانت من إستثمارات في شركات أخرى أو أرباح محفظة أسهم) مقارنة بأرباح مقدارها 168 مليون ريال بنهاية 31 مارس 2005 (بعد إستبعاد 6 ملايين ريال تقريبا من نفس البند) وبنمو مقداره 40% تقريبا ... ونمو مقداره 55% في أرباح 2005 عن 2004 ... ونمو مقداره 24% في أرباح 2004 مقارنة بأرباح 2003 ... هذا يعني أن الشركة قد تحقق وعلى أقل تقدير نموا مقداره 25% في نهاية 31 مارس 2007 ... أو بصافي ربحية للسهم مقدارها 7.31 ريال ... أو بمكرر تشغيلي مستقبلي مقداره 15 مرة وبمكرر تشغيلي حالي (بأرباح 2006) قدره 18.8 مرة ... بهذه الأرقام أرى أن مكرر ربحية الشركة المستقبلي معقول وغير مبالغ به كما يصور البعض .. عن نفسي لم أكتتب في الشركة لأسباب أحتفظ بها لنفسي, أهمها الشح الشديد في كمية المعروض ... ولكن لو كنت مساهما قديما في الشركة لن أرضى بيع أسهمي بمكرر منخفض جدا كما يريد البعض ... ولا أظن أنك أنت ترضى أن يبيع المساهم أسهمه بمكرر منخفض جدا ... وفي رأيي يا أخي الكريم وهو ليس ملزما لأحد بالتأكيد, أرى أن المكرر يحوم حول مكرره العادل ... بصراحة يا أخي الكريم (ويعلم الله أني لا أقصد التقليل مما ذكرت, ولكنه لهدف النقاش فقط) لم أسمع أبدا بطريقتك التي ذكرت في تقييم الأسهم ... وأرى أن طريقة مكرر الربحية هي الطريقة المثلى لتقييم الأسهم ... بصراحة أتمنى أن يستمر هذا النقاش ليثري ثقافتنا في موضوع تقييم الأسهم ... تحياتي للجميع |
|
|
|
17-10-2006, 05:10 AM
|
#12 | |
|
متداول نشيط
تاريخ التسجيل: Sep 2005
المشاركات: 1,144
|
اقتباس:
قطعت جهيرة كلام كل خطيب بارك الله فيك اخي المحلل وجعلك سندا لنا من المبتدئين المخذلين |
|
|
|
|
|
17-10-2006, 05:35 AM
|
#13 | |
|
متداول فعّال
تاريخ التسجيل: Jan 2006
المشاركات: 140
|
اقتباس:
|
|
|
|
|
|
17-10-2006, 07:53 AM
|
#14 | ||||
|
متداول نشيط
تاريخ التسجيل: Oct 2003
المشاركات: 430
|
الف الف شكر لك وتستاهل ودع عنك المخذلين
اقتباس:
اقتباس:
عزيزي ندخل من هذا المنطلق سابك طرحت للاكتتاب بعلاوة إصدار وأضيفت إلى حقوق المساهمين قبل 15سنه الراجحي طرحت للاكتتاب بدون علاوة إصدار قبل 15سنه وتعرف وضعة ألان الرياض طرحت للاكتتاب بعلاوة إصدار وأضيفت إلى حقوق المساهمين قبل 15سنه وأين الرضاء هنا وعدمه الموضوع ليس كما تتخيل اقتباس:
ثانيا أنت بعتني قيمة العقار الفعلية وليس تكلفته إذا لماذا لا تبيعني قيمة الأسهم الفعلية يعني أنت قيمت تكلفة عقارك = 650 ريال وسعر 845 ريال يعني زياد 30% على قيمة العقار ماشي ما اختلفنا على هذا الأساس تمشي كما تريد طيب نأخذ الحكير مقياس لمثالنا 12 مليون سهم تساوي 120 مليون ريال نزيد عليها 30% على رأيك أي نزيد 36مليون ريال يصير الجميع 156 مليون ريال أي قيمة السهم العادلة حسب طريقك بالعقار 13ريال يعني يأخذون الحكارى 156 مليون ريال ونصير شركاء لهم وليس مثل راعي الجنة وراعي المزرعة التي أتشرطوا أن لا يدخل عليهم احد ….يعني الظلم أقشر لعلمك مكرر الربح ليس معيار لان المعيار يلعبون به مكاتب المحاسبون القانونيين لابد من قاعدة ثابتة لا تتدخل فيها التلاعبات مثل القواعد الرياضية ثابتة أما راس المال وحقوق المساهمين فشي ثابت نادر ما يأتيه الباطل والله اعلم يعني هو الاحوط وألا التزييف حاصل حاصل في غياب الخبرة والمفتش الحاذف والمدقق الفطن….الخ من المعايير اقتباس:
نرجع لكلامك هذا ونقول إذا زادك مأكول فرحب نقول خذوا اللي تريدون اشكوا لله بس بشرط ندفع عن كل سهم 13 ريال والفرق خذوه من الأرباح القادمة لمدة خمس سنوات لكم 50% من أرباحنا ألان ادخل معك في 120 مليون ريال و تأخذ مني مليار و320مليون ريال وفي حسبة العقار ما تأخذ مني سوي 156 مليون ريال وتكون راضي وأكون شريك لك ولا تنسى أني دفعت لك قيمة العقار 3مرات (أي الشركة ) ورحت وبنيت في فلوسي ثلاث عمارات جدد ودخلت معك في نفس المبدأ وأخذت فلوسي ثم رحت وعمرت تسع عمارات في فلوسي ......إلى آخرة العقار ما يبور بس الشركة تبور مثل ما بارت دول مثل العراق أي شركات في العراق القصد أن الشركات معرضات في الأزمات ولا يمكن أن تسترد عافيتها ألا النادر أما العقار فيمرض ولا يموت ومع ذلك حسب حسبك هو ارخص وأوفق ماذا يستفيد المساهم القدامى في أي شركة أولا / طرح سهمهم في السوق وصار دبلسعره الدفتر أي 50ريال على اقل تقدير أي الـ 10مليارات صارت 50 مليار علىاقل تقدير ممكن أن يبيعها في أي لحظة يعني كل عشرة ريال زيادة في سعره تكون 10مليارات زيادة لهم في القيمةالسوقية.....الخ ثانيا / يأخذ المساهمين القدامى ثلثي 337.500.000 حلالزلال يعني نقل قدم... خلو... قيمة شهرة ثالثا / من السهل أن يعطى مقابل كل سهمين سهم ويكون عوض أسهمه التيباع دبل ويصير حرر راس مال دخل فية مشاريع جديدة بضمان أسهمه مثلا إذا حب زيادةالتسهيلات رابعا /تحرير جزء يسير من راس ماله مع بقاء الشركة أكثر عراقة بأكبرشريحة في الوطن خامسا/ حدث ولا حرج............. (في ظل هيئة السوقالحارسة )................. ارجع وأقول أن المشرع القديم ابعد نظر من الأطفال الآن عفوا المشرعين الجدد لأسف الشديد إن المشرع القديملا يفقه له المشرع الجديد ولا مطبق القانون أو النظام الآن العقول صارت تمشي بالهوىمثل محرري الصفحات الرياضية |
||||
|
|
|
|
17-10-2006, 08:06 AM
|
#15 | |
|
متداول نشيط
تاريخ التسجيل: Oct 2003
المشاركات: 430
|
اقتباس:
الف شكر لك بس من تقصد انا لست معاوية وليس انت ابو موسى الاشعري دائم احب الوضوح كلامك يحمل قولين مثل اللى طلب منه ان يلعن فلعن باحتمالين الف الف شكر لك لا تواخذني هذا قد عرفي وفهمي |
|
|
|
|
|
17-10-2006, 08:51 AM
|
#16 |
|
محلل مالي
تاريخ التسجيل: May 2004
المشاركات: 1,018
|
السلام عليكم ...
ماشاء الله عليك يا أخي الكريم مراد ... بصراحة لم أتمكن من القيام بعدة إقتباسات في رد واحد كما تفعل أنت ... لذلك سأقوم بوضع نقاطك بين أقواس وسأناقشها على حدة .. (((عزيزي ندخل من هذا المنطلق سابك طرحت للاكتتاب بعلاوة إصدار وأضيفت إلى حقوق المساهمين قبل 15سنه الراجحي طرحت للاكتتاب بدون علاوة إصدار قبل 15سنه وتعرف وضعة ألان الرياض طرحت للاكتتاب بعلاوة إصدار وأضيفت إلى حقوق المساهمين قبل 15سنه وأين الرضاء هنا وعدمه الموضوع ليس كما تتخيل))) بصراحة يا أخي الكريم ليست لدي أية معلومات حول تلك الإكتتابات, وأيا كانت آليتها, فلا أرى أن طرح شركة الحكير بدون علاوة إصدار فكرة صائبة, وأظن أنك توافقني على ذلك ... فمن غير المعقول أن يتم طرح الحكير بعشرة ريالات فقط لأن الراجحي طرح دون علاوة إصدار, فإكتتاب الراجحي ليس قياسا. فكما حق للبعض تسمية الحكير بالسارق, حق لي أن أسمي الراجحي "بالبطران" وأنه ليس بحاجة لعلاوة الإصدار. (((عزيزي هذا كلام مطاط مثل الصلصال تشكله على كيفك لماذا لان السعر يتضح أن شكله غير مستقر وكذلك العقار وضعة يختلف عن الأسهم لان العقار يمكن يمر علية بيات شتوي ثم ينفخ الله في صورة))) نعم يا أخي الكريم هو غير مستقر, ومن قال غير ذلك؟ الهدف هو أن يكون غير مستقر, ولكن بالطبع هناك مكرر سائد وأضع تحت كلمة سائد خط, أو لنقل مكرر متوسط للعقارات, وهو كما ذكر أعلاه من 7 إلى 8 مرات. كون أن هناك بنايات تباع بمكررات أعلى أو أقل من المتوسط السائد, لا يعني سيادة المكرر الجديد, بل سيبقى أهل العقار يستخدمون المكرر الحالي حتى يغيره الله, وهو بالمناسبة كما هو لم يتغير منذ زمن. أما قولك العقار يختلف عن الأسهم, فلا أرى ومع كامل إحترامي لك أن هذه المقولة صائبة, ففي النهاية مستثمر العقار أو الأسهم يبحث عن الربح أيا كانت الطريقة, كيف له تقييم إستثماراته؟ في كلا الحالتين سوف يعود لمكرر الربحية سواء بطريقة مباشرة أو غير مباشرة, فأول سؤال يطرحه مشتري العمارة هو عائد العمارة السنوي, ومن ثم يطرح أسئلة أخرى حول عمر العمارة مثلا, ولكن العامل الرئيسي هو العائد السنوي, ولذلك تجد أن الكثير من أهل العقار يستخدم الجملة التالية: "كم نحتاج من عام حتى يعود رأس المال؟" وهذا السؤال هو التعريف الصحيح والدقيق والشامل لمصطلح مكرر الربحية. (((ثانيا أنت بعتني قيمة العقار الفعلية وليس تكلفته إذا لماذا لا تبيعني قيمة الأسهم الفعلية))) يا أخي الكريم, عند حساب القيمة العادلة لسهم سابك, أو الراجحي, أو الإتصالات مثلا, فإننا نقوم بتحليل القوائم المالية لهذه الشركات وإستخدام مايرد فيها من معلومات حول بيان الدخل لحساب القيمة العادلة, أو ماتسميها أنت بالقيمة الفعلية, وهذه الطريقة أيضا هي صورة لإستخدام طريقة مكرر الربحية, فلذلك وكما ذكرت في ردي أن شركة الحكير طرحت بمكرر قدره 18.8 مرة (مكرر حالي) وحوالي 15 مرة (مكرر مستقبلي) وأرى في تصوري وتصور السوق أن هذا المكرر عادل ويمثل القيمة الفعلية للأسهم. (((يعني أنت قيمت تكلفة عقارك = 650 ريال وسعر 845 ريال يعني زياد 30% على قيمة العقار ماشي ما اختلفنا على هذا الأساس تمشي كما تريد طيب نأخذ الحكير مقياس لمثالنا 12 مليون سهم تساوي 120 مليون ريال نزيد عليها 30% على رأيك أي نزيد 36مليون ريال يصير الجميع 156 مليون ريال أي قيمة السهم العادلة حسب طريقك بالعقار 13ريال يعني يأخذون الحكارى 156 مليون ريال ونصير شركاء لهم))) لا يا أخي الكريم, كيف ذلك؟؟؟ لقد شطحت بعيدا هداك الله ... هذه المقارنة غير صحيحة أبدا لسبب بسيط جدا وهو أنه في مثال العمارة لم يتم إستخدام رأس المال لتقييم العمارة بل الدخل السنوي لها. لذلك إن أردت المقارنة فلا يمكن ضرب 30% ب 10 ريالات لأن العشرة ريالات ليست كال 650 ريال في العمارة, العشرة ريالات في الحكير تحقق 5 ريالات ونصف تقريبا بحسب آخر قائمة معلنة, بينما ال 650 ريال تحقق 100 ريال بحسب المثال, إذن لو أردنا مساواة هذين المثالين علينا أن نجد مايعادل ال 650 ريال ومن ثم ضرب هذا الرقم ب 30%, إذن مقارنتك هذه خاطئة وغير منطقية. (((لعلمك مكرر الربح ليس معيار لان المعيار يلعبون به مكاتب المحاسبون القانونيين لابد من قاعدة ثابتة لا تتدخل فيها التلاعبات مثل القواعد الرياضية ثابتة))) أنا الآن كمستثمر أمامي نشرة إصدار شركة ما, بينت لي هذه النشرة أن عائد السهم المتوقع للعام القادم هو 10 ريالات, وبنمو سنوي متوقع يبلغ 15% لخمس سنوات قادمة ... بحسبة بسيطة وسريعة سوف يتبادر إلى ذهني أن السعر العادل لهذا السهم هو 150 ريال ... دون النظر في رأس المال أو حقوق المساهمين أو البنود الأخرى من قائمة الميزانية. ففهي النهاية لا شيء مهم قدر أهمية قدرة الشركة على تحقيق أرباح, ولو طبقنا هذا المثال على شركة الحكير لوجدنا أن السهم يحوم بشكل كبير جدا حول مكرره العادل مقارنة بنموه المتوقع, أنا كمستثمر (وليس كمحاسب) أرى أن سعره عادل بالنظر لنموه المتوقع, وهذا يجعلني لا ألتفت لطرق تقييم المحاسبين, هذا على إفتراض أن المحاسبين لا يستخدمون طريقة مكرر الربحية في تقييم السهم, فبحسب علمي هي الطريقة الوحيدة المستخدمة لتقييم الأسهم, بالإضافة إلى طريقة التدفقات النقدية المخصومة Discounted Cash Flows والتي هي في النهاية عبارة عن صورة أخرى لمعادلة مكرر الربحية. أما طريقتك حول إستخدام ال 2.5% فهي أول مرة أسمع بها, وإن كان بطرس غالي قد ذكرها في كتابه كما تفضلت, فالكثير الكثير من علماء الإقتصاد الأكاديميين المعروفين لم يتطرقوا لها هذا أولا, ثانيا, إن كنا سنستخدم هذه الطريقة لتقييم سهم الحكير, فحري بنا إستخدامها على الأسهم الأخرى. (((نرجع لكلامك هذا ونقول إذا زادك مأكول فرحب نقول خذوا اللي تريدون اشكوا لله بس بشرط ندفع عن كل سهم 13 ريال والفرق خذوه من الأرباح القادمة لمدة خمس سنوات لكم 50% من أرباحنا))) بصراحة لم أفهم ماتقصده هنا (((ألان ادخل معك في 120 مليون ريال و تأخذ مني مليار و320مليون ريال وفي حسبة العقار ما تأخذ مني سوي 156 مليون ريال وتكون راضي وأكون شريك لك))) أرجو العودة للنقطة السابقة حول ال 30% (((العقار ما يبور بس الشركة تبور مثل ما بارت دول مثل العراق أي شركات في العراق القصد أن الشركات معرضات في الأزمات ولا يمكن أن تسترد عافيتها ألا النادر أما العقار فيمرض ولا يموت ومع ذلك حسب حسبك هو ارخص وأوفق ))) أحسنت, ولكن ماعلاقة هذا بنقاشنا.؟ كون أن العقار لا يبور لا يغير شيئا من مكرره السائد, وكون أن الشركات تبور لا يغير شيئا من مكرراتها السائدة, فكما ذكرت سابقا مكرر العقار السائد (وأقصد بالعقار العمائر) يتراوح بين 7 إلى 8 مرات تقريبا, أما مكررات الشركات فهي تتراوح بين 15 إلى 17 مرة تقريبا تغيير تبعا لطبيعة أعمال الشركة. في النهاية يا أخي الكريم, أنا لدي شاشة أسهم وأمامي جميع مكررات السوق, ولنفرض أن شركة الحكير مدرجة أيضا بالسوق بسعر 110 ريال, عندها وبالنظر لقوائمه المالية سيظهر لنا أن سعره عادل نوعا ما. أو لنقم بصياغة هذا المثال بطريقة أخرى: رجل كويتي أو بحريني أو "عالمي" وصل للسعودية لمباشرة عمله الجديد, قيل له عن أرباح أسواق الأسهم, ذهب ليفتح الشاشة, ووجدت قائمة الشركات والتي تتضمن شركة الحكير, ولنفرض أنها بسعر 110 ريال, ولنفرض أيضا أنه قام بزيارة موقع بخيت واشترك به, ووجد في الموقع أن المكرر المستقبلي للحكير هو 15 مرة تقريبا بسعر 110 ريال, ماذا تظن ستكون ردة فعله؟؟؟ بصراحة؟؟؟ عذرا للإطالة تحياتي للجميع |
|
|
|
|
17-10-2006, 11:29 AM
|
#17 |
|
متداول فعّال
تاريخ التسجيل: Apr 2006
المشاركات: 158
|
بارك الله فيك ونفع بك
|
|
|
|
|
17-10-2006, 03:58 PM
|
#18 | |
|
متداول نشيط
تاريخ التسجيل: Sep 2005
المشاركات: 1,144
|
اقتباس:
هي امنيات اكثر منها حقائق علمية طالب MBA في جامعة البترول (آخر فصل) |
|
|
|
|
|
17-10-2006, 04:15 PM
|
#19 | |
|
متداول نشيط
تاريخ التسجيل: May 2005
المشاركات: 384
|
اقتباس:
|
|
|
|
|
|
17-10-2006, 06:36 PM
|
#20 | |
|
متداول نشيط
تاريخ التسجيل: Oct 2003
المشاركات: 430
|
اقتباس:
بعد ذلك يا طالب البترول بل يا استاذ ليش ماتدور لك كتاب مصري او تشوف لنا اي شركة عالمية في امريكاء اوفرنساء اوبريطانيا اوماليزيا او اليابات وتدخل على موقعها وتترجم لنا علاوة اصدارها كيف عاملوها طالما انك رجل انقلش الف شكر ترى قيمة الكتاب على حسابي |
|
|
|
|
 |
| مواقع النشر (المفضلة) |
|
|
